诗歌是我永恒的归宿（上）
南 鸥：本刊栏目主持人。
吉狄马加：彝族，著名诗人、作家、书法家。1961年生于四川大凉山。1982年毕业于西南民族大学中文系。现任中国作家协会副主席，书记处书记，兼任中国少数民族作家协会会长、中国诗歌协会顾问。是当代著名的少数民族代表性诗人，同时也是一位具有广泛影响的国际诗人，已在中国出版诗文集近二十种，其作品被翻译成多种文字在近三十个国家或地区出版发行。多次荣获中国国家文学奖和国际文学组织机构的奖励，其中诗集《初恋的歌》获中国第三届新诗（诗集）奖；组诗《自画像及其他》获第二届全国少数民族文学诗歌奖最高奖；组诗《吉狄马加诗十二首》获中国四川省文学奖及郭沫若文学奖荣誉奖；诗集《一个彝人的梦想》获中国第四届民族文学诗歌奖；1994年获庄重文文学奖；2006年5月22日被俄罗斯作家协会授予肖洛霍夫文学纪念奖章和证书；2006年10月9日，保加利亚作家协会为表彰他在诗歌领域的杰出成就，特别颁发证书；2012年5月获第20届柔刚诗歌奖（成就）荣誉奖；2014年10月获南非姆基瓦人道主义奖；2015年7月获第十六届国际华人诗人笔会“中国诗魂奖”；2016年6月获欧洲诗歌与艺术荷马奖。2007年创办青海湖国际诗歌节，担任该国际诗歌节组委会主席和“金藏羚羊”国际诗歌奖评委会主席。曾多次率中国作家代表团和中国青年代表团参加国际活动。
南 鸥：马加老师好！感谢您接受【世纪访谈】这个“百年新诗”大型纪念专题的专访！这个访谈我期待以久，而且一直怀着一种亲切而纯粹的仰望。这种亲切一是因为早在上个世纪1993年7月我就在四川省作协目睹您身着一身牛仔阳光帅气的英姿，以后又在贵阳、北京、青海等处目睹您的风采，而更为重要的是我们有着共同的心灵纹理与诗学主张。两个月前，您荣幸地获得2016年度“欧洲诗歌与艺术荷马奖”，我们访谈的话题是否可以从这个伟大的“欧洲诗歌与艺术荷马奖”开始？
吉狄马加：好的，就从这个奖项开始吧。荷马是一位世界文化源头性的伟大诗人，他的两部伟大史诗《伊利亚特》和《奥德赛》犹如世界文学花岗石般坚固而光芒四射的基石，为世界艺术与文化的创造提供了永恒的源泉与灵感。该奖项旨在表彰世界各国文学和视觉艺术领域具有伟大的创造力并获得非凡成就的艺术家，评选机构设在欧盟总部所在地布鲁塞尔，评奖委员会由世界各国的作家和艺术家组成。
“欧洲诗歌与艺术荷马奖”特别钟情于那些独创不同范式的艺术家，艺术品格和传播的力量是该项奖最为重要的两个标高性典范，所有获奖者的作品将荣幸地永远收藏在精神之父荷马的万神殿。
南 鸥：您在答谢“欧洲诗歌与艺术荷马奖”评委会的致辞中写道：“你们的慷慨和大度不仅体现在对获奖者全部创作和思想的深刻把握，更重要的是你们从不拘泥于创作者的某一个局部，而是把他放在了一个民族文化和精神坐标的高度。”通过这段话我看到了您对自己文化身份的高度认同与自信，知道您是一位深深植入本民族文化胎记的诗人，而正是这个民族的胎记，令您获得一种坚实而自信的文化基点，令您的每一个脚印都异常清晰，令您走得坚定而遥远。请问什么是民族性？如何理解一位诗人的民族性？民族性如何在诗歌文本中得到有效的彰显？
吉狄马加：民族性是指建立在一个民族的文化认同基础之上的一种民族的标识性，它具体体现在一个民族的语言、文字、习俗、艺术、宗教、历史等方面。民族性有狭义与广义之别，狭义“民族性”的认知更多是在“种族性”这层面，而广义的民族性是指构成国家的共同的文化认同的基础，如果没有民族性的共同认知，国家就是一盘散沙，就潜藏着分裂的因子。
从更高层面上说，诗人往往都是民族精神的代言人，而诗人的文本所体现出来的该民族的民族精神、宗教情怀、历史意识等方面的人文精神就是诗人的民族性，它是一个民族的精神气质和人文情怀的诗性彰显。
诗人的民族性自然只能从文本中获得彰显，是从诗人的文本中渗透出来的一种独具标识性意义的民族气质与民族情怀，这种民族性是指从诗人的语言、意象等符号层面所释放出来的基因、血质、气息等生物学意义上的特质，以及该民族在长期的思考中提炼出来的朴素的哲学、美学、宗教、习俗等精神层面的共性特征，它既是一个民族人文意义上的标识，又是一位诗人的民族意识与人文情怀的诗性彰显。无论是狭义的民族性还是广义的民族性，一位诗人只有高度认同了本民族的文化身份的基础之上，只有在充分认知本民族的历史、宗教、习俗基点之上，只有在热爱本民族的山川、河流、村舍、炊烟的情感依附之上才能真正获得一种永恒的民族性，也才能在自己的作品获得有效的揭示与彰显。
南 鸥：我注意到，一些评论家总是喜欢在您的名字前给加上一个“民族”诗人这个定语，但我认为这个定语似乎有些多余，您文本的精神价值已经超越一个民族与时代，您已经是一位具有国际性影响力的诗人，您的民族身份仅仅表明您体内的血液，表明您的文化身份。但我同样注意到您非常愿意谈到古老的彝族文化，请您谈谈古老的彝族文化对您文化身份的命定与浇灌。
吉狄马加：我永远忘不了大小凉山那些茫茫苍山、那些原始森林、那些河谷、那些山巅上的鹰、那些总是停在屋顶的云朵、那些炊烟……但是我更加忘不了昼夜流淌在我血管里的彝人的鲜血，我古老的祖先、我祖先沧桑的历史与倔强的命运悲歌、我神人支呷阿鲁的子孙……他们的故事、他们的传说、他们的音乐与舞蹈、他们黝黑的面孔，早已刻下我染色体上的图案与纹理，已经化成血液在我的体内昼夜流淌，昼夜滋养与浇灌着我的灵魂，让我在以爱为内核的精神疆域获得令人着迷的哲思与神启。是的，这是一种命定的血缘与文化身份的确立，但这更是一种无法复制的精神之源对我的灵魂与疆域的浇灌。
南 鸥：无论从您文学创作的成就来看，还是从您所赢得的国际性的影响来看，你都是一位具有开阔的视野、前瞻的理念、深度的思考、世界性格局、人类情怀的诗人。我常说“诗人的存在首先是心灵的存在，只有让我们的心灵昼夜盛开，我们才能听到万事万物的声音，才能听到神的声音，我们写下的文字还有可能具有价值和意义……”从您的诗歌文本与您心灵的格局来看，您是一位心灵昼夜盛开的诗人，请您结合自己三十几年的创作，谈谈一位诗人如何完成心灵格局的建设，如何在文化体系上完成母语身份与世界文化的同构过程，如何用母语的传统与时代对话，与世界对话……
吉狄马加：一连串逻辑严密的问题，我就从心灵格局开始谈吧。是的，如你所说诗人的存在首先是心灵的存在，诗人的心灵是否昼夜打开，他的维度有多辽阔，他的思考有多深邃，他站在什么样的历史高度，确实构成一位诗人的格局，或者说这位诗人具有什么样的格局，而这个格局又直接构建着诗人的认知。我想诗人的格局应该包括人格建设、担当精神、认知标高、国际视野、文化储备等诸多方面，这些方面决定了诗人的人文情怀与精神高度。
至于在文化体系上如何完成母语身份与世界文化的重构过程，进而焕发出本民族的文化光芒，是一个非常复杂的问题。这里我们先将这个母语概念设定为国家这个广义的民族范畴，这就要求诗人要对本民族的历史、文化的传统有一个独到的全面而深刻的认知，并把个这认知深深镌刻在对民族文化身份高度认同的基座之上，这样才能将本民族的母语身份与世界文化形成一种有机交流的态势，通过相互的吸收与共容，彼此成为对方的一部分，从而形成一种让母语身份与世界文化相互支撑、彼此同构、交相辉映的格局与态势。而这个彼此同构的过程就是彼此对话的过程。
母语的传统与时代的对话这其实就是对传统的继承、反思、创新的过程，这是任何一个民族的母语传统不断发展的必由之路，从根本上说这样的对话其实是生长在母语传统体内的一种自我生长的要求。当然这与当代人对于本民族母语身份的认同程度、自己的认知能力、对传统文化的情怀、自我的胸襟、担当、视野等都有着相当的关系，并且对当代世界文化有着高度的认知与敏感。只有具备了这些方面的条件，才有可能真正的从文化的层面上完成一个民族的母语传统与时代的对话，充分获取时代最新的认知与最新的元素，这样的对话才是有效的对话，才能让一个民族的母语传统真正获得一种持续的自我生长的能力，不断地得到丰富和发展。
南 鸥：我们知道您创办的“青海湖国际诗歌节”至今连续举办五届，近十年来在国际诗坛已经产生广泛而深刻的影响，请您谈谈创办“青海湖国际诗歌节”的初衷，它具体获得哪些国际性的认可？赢得了哪些重要的荣誉？
吉狄马加：首届“青海湖国家诗歌节”于2007年8月在青海开幕。谁都知道我国是一个诗歌的国度，都知道《诗经》所体现出来的诗歌精神，都知道她所孕育的诗歌智慧与我们民族同行至今。我曾在第二届中国诗歌节上问道：我们为什么会如此固执地需要诗歌呢？这不仅仅是由于从我们呀呀学语就开始背诵诗经、背诵唐诗宋词这些千年不朽的作品，而更为重要的是因为我们每个人都有一颗追求自由、渴望真理、崇尚真善美的心灵，这颗心灵就是让世界变得精彩、让生命变得高贵的诗魂。它召唤我们，引领我们，升华我们。诗歌过去是、现在是、将来也必然是人类精神生活中重要的组成部分。尽管我们不可能也不需所有的人都成为诗人，但是我相信，诗歌这一古老的艺术形式和它永不衰退的感召力，必将在中华民族的精神复兴中承担起一份光荣的职责。诗歌是华夏民族走出混沌的火把，也必将引领我们走向辉煌的未来。我想这应该是我创办“青海湖国际诗歌节”初衷的一个根本方面。
上面我谈到诗歌是人类精神的一个重要部分，而在全球一体化的今天，诗歌世界性和人类情怀的特征就更加鲜明地呈现出来，与此同时，世界格局的骤变以及由此引发的一系列世界性灾难日益转化为人类在当下的一种普世的世界性人文精神的课题，这就迫使各民族、各语种的诗人加强交流，共同参与到一些令人瞩目而焦虑的人文精神课题中来，以诗歌的名义关爱世界。
波兰国家作协主席、著名诗人马雷克·瓦夫凯维奇对“青海湖国际诗歌节”作个这样的评价：“青海湖国际诗歌节是东方的一个创举，它把关注自然和环境作为了一个重要主题，特别是选择了一个全世界都关注的特殊地域，作为诗歌节的永久举办地，同时，它还是一个让不同文化背景和宗教信仰的诗人，理解差异性文化和差异性地理的最好去处。它是世界的高地，能给不同种族的诗人们带来无限的灵感。”由于“青海湖国际诗歌节”在世界范围内所产生的广泛而深刻的影响，已经被国际诗坛誉为世界第七大诗歌节。
南 鸥：我注意到，从20007年的首届“青海湖国际诗歌节”开始，每一届都有一个主题，每一个主题都充分展示了您对世界与人类的当下性思考，在这样一个充分强调个人写作的时代，每一个主题都充分彰显了诗歌的世界情怀与人类情怀，请您谈谈在拟定历届诗歌节主题时的思考。
吉狄马加：首届青海湖国际诗歌节的主题是“人与自然——多元文化的共享与传承”。
我们彝人相信万物平等，并存在微妙的联系，人类在发展中不能破坏这种平衡。今天科学技术高速发展，我们整个时代，我们身体的每一个部位都完全被科学武装起来，而这样的武装为我们贪婪地攫取物质提供了前所未有的技术手段，大自然的生态遭受到难以想象的灾难性破坏。从全球范围来看，这已经成为世界性的灾难，而且这也是一种人类文明秩序的极大的倒退。面对人的无止境的贪婪，面对大自然的无辜，面对文明的倒退，我想我们诗人应该以自己的特有方式，向这个这正在失去理性的时代发出自己的声音。
诗歌节期间我们实现了这一目标。诗人们在此履行了他们在《宣言》中的神圣承诺：“我们将以诗的名义把敬畏还给自然，把自由还给生命，把尊严还给文明，把爱与美还给世界，让诗歌重返人类生活！”
第二届诗歌节我们以“现实与物质的超越——诗歌与人类精神世界的重构”为主题。
诗歌如何超越现实与物质的奴役，获得一种人类精神的上升与重构，一直是我思考的课题。早在上个世纪，当西方社会为物欲横流的时代欢呼雀跃，弗洛伊德已经把世界推到了病房，尖锐地指出这是一个充满疾病的社会；艾略特也告诉人们，世界就是一座荒原；萨特明确指出世界是虚无的，所谓的人类精神也是虚无的；而奥登的《焦虑的年代》则是告诉人们由于自我身份的丧失，人的主体精神的沦丧成为一个时代最大的疾病。现在世界已经进入一个全球性时代，后工业化和网络时代的信息爆炸，肢解了由诗歌所守护的传统时空结构，为此我们不得不以全新的诗学理念思考和重建人类的精神世界。当代中国和世界许多杰出的诗人做出了勇敢而理性的抉择。
我国自新时期以来，由于社会转型，商品经济突然降临，加上后现代思潮的强力渗透与肢解，信仰丧失、价值倒塌、道德沦丧、心灵病变、人格扭曲、真善美模糊凋零已经成为一个时代的表征。面对这一切，诗歌不仅不能失语，诗歌应该在人类精神秩序的重构之中发挥引领的作用，诗歌应该超越现实与物质的奴役，应该成为精神重构的策源地与发光体，因为诗人是一个时代的圣者和歌王。
第三届诗歌节以“国际交流背景下各民族语言的差异性和诗歌翻译的创造性”为主题，探讨全球化背景中诗歌艺术的共性和各民族语言的差异性，以科学的态度和创造的精神，推动世界文化交流。
我们知道，世界各民族的语言千差万别，而正是这样的差异性，才从根本上保证了世界文化的丰富性，才令诗歌从内质上呈现出世界性的多元与丰富。只有保持并彰显了这样的多元与丰富，这样，诗歌艺术的共性和各民族语言的差异性才能得到有效的统一。而另一个方面，诗歌在进行翻译的过程中，如何在保持原有语言的纯粹性与诗性的同时，又最大限度地体现出翻译过程的创造性。在世界文化交流日益丰富与深刻的背景之下，这两个方面的问题纷纷凸显出来，是我们必须要面对与解决的世界性课题。
第四届青海湖诗歌节以“诗人的个体写作与诗歌的社会性”为主题，2013年8月8日在青海省开幕，来自全球50多个国家的200余名诗人汇聚青海高原，共同感受诗歌赋予人类的荣光。
我们知道，个体生命主体性的高度彰显是社会进步的标志之一，而个体写作则是这种主体性在创作中的呈现与要求。诗歌的社会性，则是诗歌进入公众视野之后所呈现出来的一种公众影响与属性，这就要求诗歌文本在从个体写作出发的同时，必须获得一种从个性到共性的上升与超越，诗歌文本只有获得了这种共性的概括力，也才真正具有诗性的力量。这其实是一个哲学的命题，而这个命题的实质和意义包含两个方面，一是奇异的视角、独到的感知、独特的语言是诗歌成为诗歌的前提，另一方面所创作出来的诗歌必须具有一种共性的力量。只有二者相互支撑，彼此辉映，才能共同构成“诗人的个体写作与诗歌的社会性”的绝妙统一，诗歌文本的奇异个性与社会性也才能同时彰显出来。而在这样一个诗人个性日渐消失，文本的概括力日渐苍白的历史语境之下，我们对“诗人的个体写作与诗歌的社会性”这个重要课题进行研讨，无论是对中国的诗人来说，还是对外国诗人来说，无疑都具有重要的诗学意义。
2015年8月6日至11日，以“诗歌语言的不断革新与现代诗歌的结构”为主题的第五届青海湖国际诗歌节在青海举行，来自世界五大洲44个国家和地区的180多位著名诗人齐聚青海，在欣赏大美风光、采撷诗艺之花的同时对该主题进行了深入研讨。
诗歌是语言的艺术，语言的创新是生长在诗歌体内的永远的因子，是诗歌不断向前发展的内在源泉，创新是诗歌永远的姿势。
由于现代生活的丰富性与复杂性，对诗歌处理日常生活经验的能力与方式也提出了更高的更加多元的要求，现代诗歌在话语方式上，在展开方式上，在结构上都必须打破原来的固有模式，要大胆创新，勇于尝试，努力探索现代诗歌在语言上，在话语方式上，在结构上的创新路径，以此提升现代诗歌关照世界、抒写时代、处理复杂历史语境与纷乱日常经验的能力。特别是在全球化的背景之下，面对如此复杂、突变的世界，为了更好的揭示一个时代的风云与突变，对诗歌语言的不断创新与现代诗歌的结构等纯粹的诗学技艺问题进行探讨，既是诗歌自身发展的内在要求，也是深刻揭示这个突变时代的人文精神的需要。
南 鸥：诗人何为是荷尔德林留给我们的一个永恒的诗学课题，其实这个课题的实质是诗人与一个时代的关系，也许这个话题可以轻描淡写地高大上地解读，但我想在不同的时代一定有不同的内涵，我在一些文论中反复谈到：从语言上说，诗歌是语言光芒的开掘者；从精神与情怀上说，诗歌是一个民族精神与情怀的塑造者；从认知上说，诗歌是一个时代人文精神的标高，不知道您是否赞同我的这个表述？在全球化与多元的历史语境之下，请您谈谈诗人何为？
吉狄马加：这个问题的实质确实就是诗人与一个时代的关系，这个关系是永远也剪不断的，而且不同的时代有着不同的时代内涵。
我们先来分析荷尔德林提出的“诗人何为”的语境。无家可归是荷尔德林反复吟唱的主题旋律，他的这种无家可归是指工业文明所导致的神性的消逝，人的灵魂无枝可依。在荷尔德林的眼中，整个德国只存在思想家、医生、警察、工匠和面包师，他们都被职业所笼罩与掩藏，他们仅仅有的是外在的被装饰的身份，而没有活生生的灵魂。这就是说荷尔德林同样敏感而尖锐的意识到随着工业文明的扩张与暴虐，神性消亡，人的灵魂无枝可依，人的灵性将受到前所未有的摧残直至消失。
我赞同你的这观点，你分别从语言上、从情怀上、从认知上揭示概括了诗人与一个时代的关系。我反复谈到诗人是人类精神家园的守护者，过去是这样，现在是如此，将来也必然延续下去。现在人类生活在一个物质主义的时代，生活在一个消费至上的时代，应该说这对人类的精神是一种伤害。技术对人性的压制，使人类陷入一种生活的困境，然而越是这种时候，诗人的作用就越大，越能更好地显示出诗人在我们这个时代中的重要性。
现在是一个全球化的大时代，是一个互联网迅猛发展的时代，人们的信仰、价值、道德、情感、美学等方方面面都在经受前所未有的精神的洗礼，并且在社会生活方方面面都会充分地表现出来。而作为这个时代的诗人，我想应该透过这些方方面面的场景和细节，从存在的意义上，揭示一个时代整体的生存经验。不仅要揭示他们的生存状态，还是揭示他们的生存心理，更要追根溯源，揭示他们的文化心理。无疑，这种追根溯源的揭示，这种从存在意义上对一个时代的整体存在经验的揭示与概括，是这个时代一个非常重要的诗学课题。
（待续）